如皋蟠溪即潘泾试探

不能随便看看

据上帖内容，我的看法，蟠溪可能是位于西场、李堡间的古河。大家讨论讨论。西场于古代在如皋县的范围内，今如东县亦然。

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与《入唐求法巡礼行记》相关各帖
国清寺。“《行记》国清寺或在原丁店乡营房桥村”的命题是错误的，国清寺于20世纪50年代还存在，就在掘港，后毁。史料记在掘港东营内，寺毁以后在如东烈士陵园附近。现在遗址也挖出来了，在如东县城。
淮南镇是海陵县东部的沿海小镇，不是军事重镇。镇军，是圆仁对驻军头目的称呼。有盐官，附近应当是煎盐的地方。白潮镇也有盐业生产，请再读圆仁等在黄海近海一带的记录，“通夜瞻望，山岛不见，唯看火光”，这是圆仁一行在海中看西方情况的记述，火光是什么？盐灶的炉火。应当在白潮镇范围内。
掘港庭即掘港亭，也是生产盐的地方，对此圆仁没有做太多的记述，因为他们是到国清寺去的。
东梁丰村即“守捉军中村”。守捉是唐代边境的军事据点，可查阅《唐书》等古籍。
研究掘沟沿线的村集不能沿如泰运河的集镇比对，如泰运河是建国后在老河道的基础上或拓宽，或改道形成的。请研究一下马塘的史料，那里有西北东南走向的贝壳堤，唐代马塘和西边没有河道相通。应有海湾存在。郭补村、临河仓铺是掘沟沿线的两个地名，楼主26帖中也对原文作了引用，定“郭补村或在掘港东南”，“临河仓铺或在原潮桥乡”，圆仁等的船队走向不就反了？所以不对。但我也不赞成徐琛先生的推定。
掘港以东的古地名，诸如淮南镇、白潮镇、东梁丰村等都不存在了，这是从如东县的古代海堤的位置推定的。
以上供楼主参考，不对之处请批评指正。

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与《入唐求法巡礼行记》相关各帖
国清寺。“《行记》国清寺或在原丁店乡营房桥村”的命题是错误的，国清寺于20世纪50年代还存在，就在掘港，后毁。史料记在掘港东营内，寺毁以后在如东烈士陵园附近。现在遗址也挖出来了，在如东县城。
淮南镇是海陵县东部的沿海小镇，不是军事重镇。镇军，是圆仁对驻军头目的称呼。有盐官，附近应当是煎盐的地方。白潮镇也有盐业生产，请再读圆仁等在黄海近海一带的记录，“通夜瞻望，山岛不见，唯看火光”，这是圆仁一行在海中看西方情况的记述，火光是什么？盐灶的炉火。应当在白潮镇范围内。
掘港庭即掘港亭，也是生产盐的地方，对此圆仁没有做太多的记述，因为他们是到国清寺去的。
东梁丰村即“守捉军中村”。守捉是唐代边境的军事据点，可查阅《唐书》等古籍。
研究掘沟沿线的村集不能沿如泰运河的集镇比对，如泰运河是建国后在老河道的基础上或拓宽，或改道形成的。请研究一下马塘的史料，那里有西北东南走向的贝壳堤，唐代马塘和西边没有河道相通。应有海湾存在。郭补村、临河仓铺是掘沟沿线的两个地名，楼主26帖中也对原文作了引用，定“郭补村或在掘港东南”，“临河仓铺或在原潮桥乡”，圆仁等的船队走向不就反了？所以不对。但我也不赞成徐琛先生的推定。
掘港以东的古地名，诸如淮南镇、白潮镇、东梁丰村等都不存在了，这是从如东县的古代海堤的位置推定的。
以上供楼主参考，不对之处请批评指正。

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关于郧
唐代啖助的《地名谱》中，对鲁哀公十二年的郧，注为“卫地”。明末清初思想家、史学家王夫之认为：“以郧为发阳，以发阳为发繇，辗转求合，何其牵强而失真也！”他还认为海陵“僻在江海之隅，方春秋时为轮蹄之所不至，必非会盟之所”。清代沈钦韩认为“郧是江淮间地。远在通州，非也。乃古来相传之误。” 杨伯峻也否定了郧在“吴地”的论点，楼主已经提到。南通地方文史专家管劲丞先生曾指出，南通“这一地区，没有晋以前的可征文献，有的，无非是牵强附会”，也不认可古郧即海安立发的观点。
20世纪70年代海安青墩出土新石器遗址，发掘报告显示，在新石器文化层之上，未见春秋战国至秦代的文化遗存；海安一带尚没有发现春秋至汉代前的地下文物。综合以上各种因素，可以认为，海安立发于春秋时期是否出水尚有疑问，把海安立发定为春秋时期鲁卫宋三国会盟地郧的观点，缺少力证。   

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如皋如果要建相关遗址公园的话，是要建“如皋蟠溪古运盐河遗址公园”（“如皋蟠溪遗址公园”）呢，还是要建“如皋古运盐河遗址公园”呢？
若是要建“如皋蟠溪古运盐河遗址公园”（“如皋蟠溪遗址公园”），那么必须将蟠溪位置考证好，才可能不在将来陷于可能的被动。
以上是楼主在第6帖中的话，十分赞同。因为古运盐河流经如皋是不争的事实，而“如皋蟠溪”是不是在现在的如皋境内，个人认为还有待进一步研究。近日，读到一份某高校项目组2020年的调研报告，报告中认定蟠溪位于如皋东陈，对这个结论不敢苟同。因为明清史料认定蟠溪在如皋县北的赤岸乡，东陈的位置在如皋城之东。且东陈于南北朝刘宋时还是海边小村，西汉时是否形成尚待考定。如皋有学者说，如城一带东汉前是沙洲，果如是，那刘濞怎么把邗沟挖到沙洲上的东陈去？   以上供楼主参考。欢迎批评。

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楼主13帖最后有这样一句话：夏商之时如皋大部分地区为海，东有大岛，1982年10月1日出版的《中国历史地图集》还是相当了不起的，不知他们是怎么考证出来的。
问得不错，看问题很到位，那个大岛是扶海洲吧。有学者以图集为依据，认定西周时就有了扶海洲，这是错误的。读一下历史地图集的前言、总编例和分册编例应当能得到答案。我是这样看的 ，《中国历史地图集》《总编例》说，“河流湖泊当代有记载的按记载选择一部分入图，无记载的按前代或后代画。海岸线根据今人的研究画出”；《夏商西周图组编例》说，“夏商水道海岸线难以推断，图上一律不画”“西周始根据后世情况追溯，对海岸线水道酌予表示”。可见，西周图中扶海洲画法并不是当年的实测记录。

不能随便看看

谢谢楼主对我关于蟠溪跟帖的点评：你“认为海安西场到李堡的古河可能是蟠溪”，鄙人上贴《16. 晋隋海安南湾与掘沟，运盐河的变迁》讲“海安南湾”，汉时还没有海安南湾，你所说地段晋后恐还在海安南湾中，则汉时更在水中。所以，你的观点要能成立，首先要说明此地秦汉之前已经成陆而我的观点有误。

有如下看法，不知道对不对。
附录二大沈阳的文章中有句话，不知楼主是否赞同：“三国的时候，扶海洲南边在现在双南、环镇、掘港一线，西边在现在丁堰、袁庄、河口、栟茶一线。西晋的时候，支泓缩了变成一条夹江。东晋的时候，也就是公元317到420年，扶海洲和扬泰沙咀逐步涨了接起来了，夹江进一步缩了变成一条西南东北走向的小芹河。位置大致在如皋东陈到海安沿口一带。”这样，看来小芹河的北口应当在海安李堡东边某地。那么，楼主所说的“海安南湾”似乎也应当在那北口一带。
西场到李堡的成陆时间未见史料记载，但位于扬泰岗地的东部。有学者说，如皋北部自高明镇卢庄村到海安市李堡镇之间的一列沙脊，就是扬泰冈地的最后一列沙脊。可证。古代如皋有赤岸等沙岗也在岗地上，应是汉代江岸所在。
如皋有学者认为，如城一带曾经是沙洲，据说地面高程比其北边的地势高。“如皋县治位于扬泰冈地的南缘，海拔高度在6.5米左右，而位于其东面的东陈、北面的戴庄、柴湾等海拔高度在4米左右”，且认定东晋前一段时间沙洲才和北边大陆连接。那么，西汉初那个如城是不是沙洲？其北边有没有长江汊道？那条邗沟怎么通到如城？都是有疑问的。
以上不一定正确，敬请批评指正。

春天好郊游

不能随便看看 发表于 2022-10-6 21:46
与《入唐求法巡礼行记》相关各帖
国清寺。“《行记》国清寺或在原丁店乡营房桥村”的命题是错误的，国清寺 ...

与《入唐求法巡礼行记》相关各帖
国清寺。“《行记》国清寺或在原丁店乡营房桥村”的命题是错误的，国清寺于20世纪50年代还存在，就在掘港，后毁。史料记在掘港东营内，寺毁以后在如东烈士陵园附近。现在遗址也挖出来了，在如东县城。
淮南镇是海陵县东部的沿海小镇，不是军事重镇。镇军，是圆仁对驻军头目的称呼。有盐官，附近应当是煎盐的地方。白潮镇也有盐业生产，请再读圆仁等在黄海近海一带的记录，“通夜瞻望，山岛不见，唯看火光”，这是圆仁一行在海中看西方情况的记述，火光是什么？盐灶的炉火。应当在白潮镇范围内。
掘港庭即掘港亭，也是生产盐的地方，对此圆仁没有做太多的记述，因为他们是到国清寺去的。
东梁丰村即“守捉军中村”。守捉是唐代边境的军事据点，可查阅《唐书》等古籍。
研究掘沟沿线的村集不能沿如泰运河的集镇比对，如泰运河是建国后在老河道的基础上或拓宽，或改道形成的。请研究一下马塘的史料，那里有西北东南走向的贝壳堤，唐代马塘和西边没有河道相通。应有海湾存在。郭补村、临河仓铺是掘沟沿线的两个地名，楼主26帖中也对原文作了引用，定“郭补村或在掘港东南”，“临河仓铺或在原潮桥乡”，圆仁等的船队走向不就反了？所以不对。但我也不赞成徐琛先生的推定。
掘港以东的古地名，诸如淮南镇、白潮镇、东梁丰村等都不存在了，这是从如东县的古代海堤的位置推定的。
以上供楼主参考，不对之处请批评指正。

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我讲的“《行记》国清寺”，是根据《行记》推测的唐文宗时期的国清寺。掘港的国清寺会不会是后来迁过去的？


淮南镇若为一个普通沿海小镇，岂会有“淮南”这么大的名字？当然，淮南镇不是都市，军镇而已。


有盐官我已解释。“通夜瞻望，山岛不见，唯看火光”，这是军队灶火。军队人众，灶火不停。当然，有固定开饭时间。


“唐代马塘和西边没有河道相通”，我没有说掘沟经过马塘。“郭补村、临河仓铺……圆仁等的船队走向不就反了？”，为什么反了？

不能随便看看

十八日早朝……巳时……从水路向州去……申时到郭补村停宿……。    十九日寅时，水牛前牵进发……午时，到临河仓铺。
从《入唐记》的记录看，十八日、十九日的行程船队从国清寺出发，“从水路向州去”，当然是由东向西航行的。那么，航行到达的地方顺序是 国清寺－郭补村－临河仓铺。楼主定“郭补村或在掘港东南”，“临河仓铺或在原潮桥乡”。请打开地图，掘港的位置在潮桥东边，国清寺就在掘港东南一点。如楼主所说，十八、十九日的行程国清寺－郭补村－临河仓铺，就成了国清寺（掘港附近）－郭补村（掘港东南三个时辰的路程）－临河仓铺（潮桥，掘港西）。请在地图上看看，是不是方向反了？当然，我说得有些不妥当，也不是全反。走了个锐角。向东南走了三个时辰后再回头？走到潮桥？
马塘西边有贝壳堤，只是提个醒，当年恐怕难以经过丁堰，而徐先生有论证却是丁堰为临河仓铺。如此而已。
盐灶、军灶各各抒己见。似乎军灶通夜生火是不大可能的。其他两点已作答复了。

春天好郊游

不能随便看看 发表于 2022-10-9 20:17
谢谢楼主对我关于蟠溪跟帖的点评：你“认为海安西场到李堡的古河可能是蟠溪”，鄙人上贴《16. 晋隋海安南湾 ...

谢谢楼主对我关于蟠溪跟帖的点评：你“认为海安西场到李堡的古河可能是蟠溪”，鄙人上贴《16. 晋隋海安南湾与掘沟，运盐河的变迁》讲“海安南湾”，汉时还没有海安南湾，你所说地段晋后恐还在海安南湾中，则汉时更在水中。所以，你的观点要能成立，首先要说明此地秦汉之前已经成陆而我的观点有误。

有如下看法，不知道对不对。
附录二大沈阳的文章中有句话，不知楼主是否赞同：“三国的时候，扶海洲南边在现在双南、环镇、掘港一线，西边在现在丁堰、袁庄、河口、栟茶一线。西晋的时候，支泓缩了变成一条夹江。东晋的时候，也就是公元317到420年，扶海洲和扬泰沙咀逐步涨了接起来了，夹江进一步缩了变成一条西南东北走向的小芹河。位置大致在如皋东陈到海安沿口一带。”这样，看来小芹河的北口应当在海安李堡东边某地。那么，楼主所说的“海安南湾”似乎也应当在那北口一带。
西场到李堡的成陆时间未见史料记载，但位于扬泰岗地的东部。有学者说，如皋北部自高明镇卢庄村到海安市李堡镇之间的一列沙脊，就是扬泰冈地的最后一列沙脊。可证。古代如皋有赤岸等沙岗也在岗地上，应是汉代江岸所在。
如皋有学者认为，如城一带曾经是沙洲，据说地面高程比其北边的地势高。“如皋县治位于扬泰冈地的南缘，海拔高度在6.5米左右，而位于其东面的东陈、北面的戴庄、柴湾等海拔高度在4米左右”，且认定东晋前一段时间沙洲才和北边大陆连接。那么，西汉初那个如城是不是沙洲？其北边有没有长江汊道？那条邗沟怎么通到如城？都是有疑问的。
以上不一定正确，敬请批评指正。

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“小芹河的北口应当在海安李堡东边某地”，说的是东晋的时候？其实东晋时若扶海洲刚刚与大陆相连，小芹河北口远到不了这里。这样的话河口的海湾是什么形状？好吧，就按照你的说法，此时，李堡北边是陆地还是大海？
如是陆地，为什么至宋代范公堤还在海安镇向北，唐代捍海堰尚在其西？说明其时李堡北边尚为大海。《入唐行记》中从如皋向西北去尚有延海乡延海村，可为海岸线研究参考。所谓扬泰沙咀只是一粗略之名，具体什么状况尚无论定。
既为大海，则按此说法李堡为小芹河西侧陆地的东北尖端，则西汉的时候李堡及周围岂不正在长江泓道北端也可以说是海中，蟠溪怎会在这里？

又，若东晋时“小芹河的北口应当在海安李堡东边某地”，则宋代时还会有东陈盐场？

谢谢共同讨论。

春天好郊游

不能随便看看 发表于 2022-10-10 10:27
十八日早朝……巳时……从水路向州去……申时到郭补村停宿……。    十九日寅时，水牛前牵进发……午时，到 ...

十八日早朝……巳时……从水路向州去……申时到郭补村停宿……。    十九日寅时，水牛前牵进发……午时，到临河仓铺。
从《入唐记》的记录看，十八日、十九日的行程船队从国清寺出发，“从水路向州去”，当然是由东向西航行的。那么，航行到达的地方顺序是 国清寺－郭补村－临河仓铺。楼主定“郭补村或在掘港东南”，“临河仓铺或在原潮桥乡”。请打开地图，掘港的位置在潮桥东边，国清寺就在掘港东南一点。如楼主所说，十八、十九日的行程国清寺－郭补村－临河仓铺，就成了国清寺（掘港附近）－郭补村（掘港东南三个时辰的路程）－临河仓铺（潮桥，掘港西）。请在地图上看看，是不是方向反了？当然，我说得有些不妥当，也不是全反。走了个锐角。向东南走了三个时辰后再回头？走到潮桥？
马塘西边有贝壳堤，只是提个醒，当年恐怕难以经过丁堰，而徐先生有论证却是丁堰为临河仓铺。如此而已。
盐灶、军灶各各抒己见。似乎军灶通夜生火是不大可能的。其他两点已作答复了。

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按照我推测的国清寺位置没有反，国清寺在丁店乡营房桥村；按照你认为的国清寺位置掘港是反了。

古代食堂不像现在，煮一锅肉恐怕要一两个小时，你说几千或几万人的伙食，是不是要日夜不停地煮？（看看过去农村人家做红白喜事的办伙食情况就知道了。）夏天大锅在屋里太热，就在露天或大棚里支灶。

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掘港国清寺遗址位于江苏省南通市如东县掘港镇人民北路东侧江海东路北侧，现保存古井、建筑基址、护庙沟等遗存。其中包含县级文保单位“国清寺古井”、“德井”。

掘港国清寺建于唐元和年间（806—820年），为浙江天台山国清寺天台宗第十祖行满所建。唐文宗开成三年（838年），日本遣唐史上、影响最大的第十三批遣唐使团弃海登陆、驻留休整的第一站就是掘港国清寺。在日本宗教界享有崇高地位的日本高僧圆仁，随该使团入唐求法，拜谒国清寺，住寺达半月之久。        不在丁店

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范公堤南端在东台，不到海安。南通境内的“范公堤″俗称捍堰，是宋代以后陆续修筑的。在范仲淹修海堤以后，庆历（1041～1048）年间通州知州狄遵礼，至和（1054～1055）年间海门知县沈起，嘉定（1208～1224）年间如皋知县魏甫元等也曾主持修筑捍海堤，淳熙年间泰州知州张子正、魏钦绪修筑富安至李堡的海堤， 形成了自富安到古贲，向东至李堡、旧场，栟茶、丰利、到掘港的海堤。自掘港向西，海水可直达马塘。明隆庆三年（1569），运判包柽芳主持修筑从掘港场彭家缺口起经马塘场南至石港场新堤的海堤，人称包公堤，改变了石港、马塘间长期没有海堤防潮的状况。清雍正十二年(1734)，河道总督稽曾筠于栟茶、角斜修建海堤，人称稽公堤。这样，南通历史上石港以北的海堤全线连通。     唐宋至明清，李堡、角斜、栟茶等盐场都在海边，“范公堤”沿线如南黄海沿岸的旧场（角斜场）、栟茶、丰利、掘港较长时间均为盐场。  宋代有“掘港东陈场”，而东陈东边的马塘场单列，东陈场盐额已并入掘港场，不是生产海盐的地方了。     古代煎盐时间长，《太平寰宇记》有一昼夜一灶可成五盘盐之说。煎盐工艺较复杂，不是想起火就煎，煎好了就熄火的，与军队煮肉吃不可同日而语。  

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楼主的帖子题目就是《如皋蟠溪即潘泾试探》，文章的中心就是证明汉代的蟠溪就是潘泾。我赞同楼主蟠溪不等同邗沟的观点，对“蟠溪，古邗沟”我是这样理解的。古邗沟是刘濞主持开挖的，它的东端和海陵蟠溪相接，这样。邗沟与蟠溪贯通。明代人在撰写志书时把两段河道视为一条，当然这并不恰当。
我为什么不选择潘泾或汤家湾为蟠溪？请看以下资料。明嘉靖《如皋县志•区域•山川》记有三条河，且写在一起：
蟠溪，古邗沟，在赤岸乡。溪滩宽广，中多洲渚，弯曲如龙蟠故名。西接运河，东入海。
葛家溪，在县西北赤岸乡。西通泰州、泰兴，东入运河。
潘泾，在县西安定乡。
明万历《扬州府志》卷之六《河渠志下》中有“溪”和“湾浅”条目，蟠溪载于“溪”目而汤家湾则在“湾浅”目中。
溪：  蟠溪  古邗港［沟］，在赤岸乡，溪滩宽广，中多洲渚，弯曲如龙蟠故［名］。
湾浅：……汤家湾，县东十五里。
仅供参考，欢迎批评。